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出来事2016 パワハラ課長に鈴を付けろ

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大石あきこ(大石晃子)です(*^^*)

先日、「出来事2008 あの日(橋下知事に抗議した大阪府女性職員)」というブログ記事を書いたら、すごく反響をいただきました。記事を読んでくれてありがとうございます。ほんとにうれしいです。

今回は、2016年に起きた、府庁での、パワハラF課長とのやり取りについて、振り返ってみます。


ところで、
「猫の首に鈴を付ける」
って聞いたことありますか?

大石晃子、ネズミの相談
ネズミの相談のイメージ(Wikipediaより引用)


Wikipediaによると、『イソップ物語』の寓話「ネズミの相談」のストーリーから来る慣用句だそうで。

いつも猫にひどい目にあわされていたネズミたちが集まって相談し、その中の一匹が、「猫が来たらすぐわかるよう、猫の首に鈴を付けよう」と提案する。皆は名案だと喜んだが、では誰が猫に鈴を付けに行くのかという段になると、誰もその役を買って出る者はいなかった。 という話。

これって、職場あるある、ですよね。

強者に歯向かう、というのは大変なこと。
私も1年に1回くらいしかできません。それも、自分の瞬間湯沸かし器のスイッチがオンになったときくらいのもの。

以下は、そんな私の、1年に1回の瞬間沸騰が起きた年の話です。(私の経過ファイルから書き起こし)

 

【経過ファイル】
●2016年度4月。
私は交通環境課に異動になった。交通環境課のF課長は、3年目。
うわさには聞いていたが、毎日のように大声で部下に説教や叱責、冷笑を行うので、職員の自尊心が侵害され、聞いていてもしんどく、仕事も集中できない、職場の雰囲気が悪い。

●4月
一度、課長が課員に大声で説教をしているときに、「課長の声が大きくて仕事に集中できません」と口頭で意見。
そのときは「あ、ごめん」という対応。

●5月
課長が、私の上司であるAグループ長とB主査に対して、期日が迫った入札業務のことで長時間、叱責をしている。
そのとき、課長が、
「(公務員賠償の)保険に入っとけよ」
「決裁せえへんぞ」
「(賠償で)二千万円払うのも勉強」
などと、その2人にパワハラ発言。
聞いていただけで週末に不眠になるなど生活に支障が出たので、週明けにメールで「脅しであり、パワハラ」と意見。

メールは以下。
-----Original Message-----

From: 大石 晃子
Sent: Monday, May 16, 2016 8:53 AM
To: ■■■■ (←F課長の伏字) 
Subject: 意見です


■■課長


5月13日金曜日13時10分、課長は、■■■■■■リース更新仕様書の課長説明の場において、課員に対して、「(公務員賠償の)保険に入っとけよ」「決裁せえへんぞ」「(賠償で)二千万円払うのも勉強」等とおっしゃいました。


なぜこんな言い方をされるのでしょうか。

課員は人員削減のなか限られた時間内に最大限、一生懸命に仕事をしており、本件も個人的落ち度などなかったと認識しています。

本件だけでなく、以前より課長の突き放すような言い方や、課題を一緒に考えてくれる感じのなさは気になっています。

課員の引き締めやマイナス点を発見するのではなく、一緒に課題を考えて課員の能力を引き出せるように、課員全員に敬意をもって接してくださいませんか。

今のままでは、私も聞いているだけで頭がガンガンして仕事に集中できず、夜も思い出して不眠気味になります。育児にも差し障ります。

課員の精神的にも良くないですし、本当に重大な問題を課長に相談することはできなくなると思います。
少なくとも私は相談はしづらいです、相談にならず自己責任を不当に要求されそうに思うからです。

課長の指摘や問題提起に理があることもわかりますし、私自身も仕事を議論して良くしていくことは非常にやりがいがあります。
しかしそれは互いに敬意をもって率直な考えを交わせるときに成り立つと思います。

少なくとも金曜の件は、上司の地位を背景とした脅迫であり、それはハラスメントにあたると考えます。

改善をお願いします。

大石
====


それへの課長の返事は以下。

-----Original Message-----
From: ■■■■ (←F課長の伏字) 
Sent: Monday, May 16, 2016 9:40 AM
To: 大石 晃子
Subject: RE: 意見です

意見として聞いておきます。
====


なんっや、それ!
(私の心のツッコミ)



●7月
その後、しばらく課長がおとなしくなったとの課内の評判だったが、7月頃から再発、窓口に来客があるのに大声で叱責しているので、「お客さん来てますので、声を落としてください」と意見。
「あ、ごめん」という対応。


●8月
課長が課員に飲み会を提案し、一応課長なりに雰囲気をよくする努力をしているとは思い飲み会には参加。


●9月までの前半期を通して
課長は、私が意見した後には対応を変えているようにも思えたが、それでも、ほぼ毎日か、少なくとも週に1度は部下をあざ笑いながら説教をするやり取りはあったので、特にひどいときは課長のこれ見よがしに、発言をノートに取ったり、グループのICレコーダーに録音したりした。

職場は民主主義的な運営ができなくなっている。
というのも、小さな問題について解決策を話していても、横で課長に聞かれたら「人事に報告すべき失敗事例の可能性」と騒ぎ立てるからだ。
例えば、グループのメールボックスがパンクして数市の回答ファイルが到達しなかった件。
個人情報のない郵送物の、郵便局側での誤配、など。

声を出して意見交換していたら仕事がまともに回らないのでメールでチャット状態でグループ員と意見交換するという異様な状況。

●10月6日
隣のグループ長Cさんが、課長の机の前に立たされ長時間説教をされていたので、終業前に「今日は一日課長の声が響いて、仕事に集中できなかった」と意見。

課長「ごめん、俺耳が悪くて音量のコントロールができへんのよ」

大石「音量だけではなく、上から”お宅ら、お宅ら”と言うのではなくて、課の課長なのだから一緒に考えるような姿勢で発言してほしい」

課長が立ち上がり、
「みんなそうなんかー」「Dさん、俺うるさい?」


大石のほうに迫り「前もパワハラゆったよな、Aさん(グループ長)、俺パワハラか?」

「(フロアの課員に向かって大声で)パワハラと思う人ーーー」

私はあっけにとられて硬直状態。

課長「今から5月の例の件、経過説明させてや、AさんとBさんも入って」

大石「私はもう帰る時間です」
(子どもが小1で、学童にダッシュで迎えに行く必要があった)

課長「じゃあ明日の朝やりましょう」

大石「わかりました」

私としては、課長が、私の上司でもあるAさん、Bさんを話し合いに入れて、彼らに経過説明させ、彼らの口から「自分たちが悪いので、課長はパワハラではなかった」と言わせようとしているのが推測できた。
だから翌日、Aさん、Bさんに経過説明させること自体を拒否しようと考えた。

家に帰っても、こんな作戦を考えなければならず、情けなく、気分が重い。
暗い顔を子どもに見せるのも、申し訳ない気持ちだった。

この年度は「小1の壁」と世間で言われているように、私にも、育児と仕事の両立の壁の年度だった。
どんなに差し迫った仕事であっても、必ず定時までにさばくことが求められるので、毎日毎日がしんどかった。

それに加えてパワハラ課長との対応が必要となると、展望がみえず、遠い目になってしまう。

たぶん、多くの育児中の労働者(特に女性)が、同じかもっとしんどい経験をしていることだと思う。

やはりこういう状況は、社会全体として変えないといけない。


●10月7日
午前
10時45分から11時2分まで 課内、打ち合わせスペースにて

(参加者:課長、大石、Aグループ長、B主査)

課長:
私の声が大きいということで、昨日もいいましたが。■■■■■(症名)で自分の声が大きく響きます。
(症状の説明。略)

私自身、2年前の■■課の課長のときからなので、まあ、50人以上の部下に対して、このトーンでやってきて、はっきりいって大石さんのような、今回のご指摘うけたのははじめてです。

そこはまあ、音、声への感覚・感じ方は一人ひとりは違うし、大石さんにとっては非常に不愉快なんでしょう。
僕の席から一番近いのはAグループ長なんですけどね(笑)←あざ笑うのがクセ
Aさんはうるさくて仕方がないのか、わからないですけども。

ちょっと、Bさんもいてくれてるんで

(お前が強制的に参加させてるんやろ)
(私の心のツッコミ)

5月のときのことを。僕も何も言うつもりなかったんですけども、ちょっと確認しておきたいんですけどね。

大石: 
まず、個人的なお話を聞かせてもらったこと、ありがとうございました。
その上で、5月の(課長のパワハラ発言の)経緯の確認は、私は今日は必要はないと思っています。
5月にメールで意見した理由は、「決裁せえへんぞ」「損害賠償保険はいっとけよ」、その発言自体についてです。
普段から、課長の仕事の内容のご指摘には一理はあるとは思ってますが、逆にそれでつらいというか。正論で、わーっと言われるんで。私は聞いていてつらいです。

課長:
それはよくわからないです(笑)←あざ笑うのがクセ


大石: 
正論も交えながら「損害賠償はいっとけよ」は問題だと思います。
なんていうか、もうちょっと仲良くというか、なれないんですか?
課長の接し方を見ると、突き放されているように感じますし、『”お前ら”どうすんねん』という意見が多いように思うんですけど、やっぱり、そこは一緒に考えてほしい。

問題をご相談しようと思っても、失敗事例や処分やといきなり言われるかもわからないし、そうなったらコソコソとしたくなる、正直。
でもそれはやっぱり組織を悪くさせるんで、まずは腹割って相談して組織として考えられる雰囲気になるように言動を改めてほしいなと思ってます。
言いたかったのはそれだったんで、ご持病をふまえず音量的に言ってしまった部分は申し訳ないと思ってます。

課長:
今あなたは、大石さんはね、経過は関係ないと言ったんですけど、私は大石さんからメールいただいたでしょ、これ(5月に大石が課長に意見したメールのプリント紙を指して)。
「脅迫や」と書いているんです。脅迫って犯罪行為ですよね。


大石:
そうですね。


課長:
あなたに犯罪者扱いを私されたわけです。
犯罪やったら告発してください。


大石:
いや、そうじゃないんじゃないですか?


課長:
なんで?


大石:
子どものいじめも犯罪だからと、いちいち告発しますか?中で話し合って解決するじゃないですか。


課長:
私、犯罪者扱いされてるんですよ。


大石:
そうじゃなくて、パワハラを改善してください、って言ったんです。

課長:
だから僕は経過を言ってるねん。
あのね、僕もね、のべつまくなしに大声で怒鳴ったりしません。

(しとるやろ(笑))

経過が分かったうえでの、説明をして、だから、経過を説明させてくださいって言ってます、5月の話。

大石:
いいえ、必要ないです。

課長:
いやいや説明させてください。
じゃなかったら犯罪扱いされてそれで黙ってられへんですよ、メールで。文書で。
脅迫なんだったら、
警察に言ってください、ハラスメントやったら人事委員会に言ってくださいよ。

告発してくださいよ。

大石:
それ、警察に言うことじゃないですよね。
部下が課長に「これはパワハラやと思う」と意見する前に、パワハラかどうかのジャッジを第三者にさせるべきだとおっしゃってるんですか?
告発するまでパワハラが治らないのはおかしいじゃないですか。

課長:
いや、脅迫したって言われたんですよ。犯罪者扱いされた。あなたわかりますか。
僕このメール持って帰って、家内に見せて、脅迫や犯罪したって言われた、告発されて捕まったら明日から食っていかれへん。私、寝られへんかったです。
僕、顛末書(てんまつしょ)つくりました、室長にも報告しましたから。

もしかしたら僕、脅迫したからって告発されるかもしれませんから、ということで。
だから顛末書ちゃんと書いたんですよ。


(知らんがな)

大石:
なんでそういう考え方になるんですか? ハラスメントをやめてくださいって言ったんですよ。

課長:
それは違います。僕大阪府で35年やってきてます。
同僚、先輩、部下、みんな処分何人もされてます。
処分された人たちが何が原因かと言ったら、全部、お金とコンプライアンス違反です。
だから僕は部下に対して、絶対にお金とコンプライアンスで処分されるようなことにしたくない。
それで色々経過をやって、それでも理解でけへんときに叱責してるんです。
その経過をわからないで叱責の部分だけ切り取って脅迫や犯罪だと言われてしまうと。


※ことわっておくと、叱責されていたAさん、Bさんは、超のつくほどの慎重派で、本件業務で、コンプライアンス上の問題があったわけでは決してない。


大石:

私は直接意見して、変えてくださいって、前向きに意見しただけです。

 

課長:

(メールの)最後に犯罪者扱いされたんですよ。

だから経過の説明聞いてください。


大石:
経過を聞いたら、「決裁せえへんぞ」「2千万円の弁償のために保険はいっとけよ」も適正だと私が思うとでも?
その経過がどうあれ、課長が部下に対してそういう発言するのはおかしいと思います。

 

課長:
僕は私の信念もって、今申し上げたように、処分者を出さない、お金の執行を適切にしてもらう、コンプライアンス守ってもらうための私の信念です。
あなたのご意見が課の総意であるなら、課の総意として意見ください。


(・・・はぁ?


大石:

そういうの、意見を言ってる部下に対する対応として、全然不適切ですよ。

昨日だって、「パワハラと思うか?」なんて部下に聞くこと自体すごくおかしいですよ。

 

課長:
昨日の話にまた戻るか。


(ぶち)

大石:

いや、だからあ、おかしいゆうてるんですよ!(=皿=#) 


課長:
都合のええほうに持っていかれるのちょっと困るんですけどね。


大石
(=皿=#)
おかしいゆうてるんですよ!昨日の対応も。
だから5月の経過の問題ではないでしょう。

課長:
自分のことだけ言いたいんかどうか知りませんけど。

せっかくの機会なんで全体の話したいから。

大石(=皿=#)
昨日の対応もおかしいんやから。みんなに「パワハラと思うか?」。
そしてまた今日も言いましたね。「みんなの総意としてもってこい?」
それまでパワハラかどうかは認定されへん、ってことですか?
そんな姿勢おかしいですって!


課長:
パワハラじゃないですって。
私が、厳しく、色々、長い間一緒に議論もして、整理もして、最後に、うまいこといけへん、妥協しよう、逃げようという姿勢に叱責してることがパワハラやと言われるけど、それは課員守るためにやってるんですから。
「そうじゃない」と言うんやったら、そう言ってくれたらいいけど。

大石(=皿=#)
だから、「そうじゃない」言いましたやん!


課長:
あなた一人が言ったからといって、それを変えるつもりはありません。


大石(=皿=#)
それパワハラゆわれたときの対応としておかしいですって。
どうおかしいかは、また、資料でまとめさせていただきます。


課長:
結構ですよ。


(なにが「結構」じゃ!手間増やしやがって!)

大石:
なので例の経過を聞く必要は今日はないと思ってます。

この件だけではないですから。もっと愛情をもって接してくださいっていう次元の話なんで。


課長:
誰に対して愛情。


大石:
課員ですよ。


課長:
愛情がない?(Aさんにふる)

Aさん:
 ・・・(引きつり笑い)

大石(=皿=#)
そういうこと聞くこと自体おかしいんです。
「そうか」って、一回受け止めないと!

課長:
それあなたの意見。全員の意見なんですか?

あなたしか聞いてないです僕、ハッキリ言って。


大石(=皿=#)
いやだからね、パワハラって、みんなが言いにくいから深刻なのであって、その認識もなく、「あなたしかパワハラゆうてない」なんて、まずそんなことを平気で言ってくること自体、受け止めとして、もう、非常に、なってない。

資料の時間は少しください。一応、業務として考えてます。


課長:
はい、どうぞ。マネジメント大変やけどがんばってください(Aグループ長にふる)。

大石(=皿=#)
課長のマネジメントですよ。


課長:

ただ、グループ長の頭超えてやるわけにいきませんやんな。


(=皿=#)

Aさん:
まあ、他の業務の関係もあるから・・・。(引きつり笑い)


大石(=皿=#)
私の言いたいことは以上です!

 

課長:
じゃあ、はい。

大石(=皿=#)
はい。

(終了)


●10月11日
課長が朝からマスクしてくる、顔色が悪い。

9時40分、課長が
「課員のみなさん、2分ほどで済みますので聞いてください。」と全員を集めた。

次のようなことを言った。

私の言動に対して、脅迫、ハラスメントにあたる、というご意見があり、大変遺憾に思います。
私はH24年からストレスで■■■■症に。

議論をしていると自然と声が大きくなって、反響してそう聞こえたのかもしれない。
ボリューム調整が難しく、残響音もあり前後は不機嫌になっていたかもしれません。


よって、今後、マスクを着用します。

(え?)

決裁は疑問がなければそのまま決裁しますが、疑問があれば意見はメールなどでやり取りさせていただきます

(は?)

緊急案件などがあればもちろん議論はします。
そのときは別室か裏の打ち合わせスペースの予約をお願いします。」

(またナナメ上を行く解決策うちだしてきたのぉ)
(お前は、子どもか!)


フロア、シーーーーーーーーン

無言で解散。


たまたま通りがかったEさんの感想。
===
問題を挿げ替えているような気もしますが、、ひとまず大人しくはなりそうですね。。。

私も申し訳ないですが、、あほすぎて笑うのこらえてます。。
本当すみませんが、面白かったです。。
===

●その後に起きた不思議な体験

・課員の情報によると、私がいないときは、マスクを外していて、私が入ってきたらマスク着用。
・課長席に戻るとき、私がいないときは、私の後ろの通路をとおり、私がいるときは、違う通路(ありえない狭い通路をかきわけて通るため迷惑)をとおる。
・確かに、課長のとなりの地図のキャビネットに試しに地図をあさるふりをしに行くと、退席した。
・私は、そんな気まずい年度の残りを過ごさなければいけなかった。
・でも「おとなしなったわー(笑)」と言っている人が複数いた。


そんなこんなで、パワハラ課長に鈴を付けようと試みたが、付けたのはコソクなマスクだったという失敗談でした。

●おまけ
翌年度、まさかの、パワハラ課長、昇級!
府立大学・市立大学統合のお仕事をする局の部長に昇進。

はあ?

と思って人事ルールに詳しい人に聞いてみると、
課長級以上の行政職は、部から出ていくのは昇級したときでないと無理なので、部から追い出したい人は昇級しがちだという噂が。

まさかそんな腐れたシステムあるはずがないと、複数人のわりと上の人に聞いても、その説を否定する人はいなかった。

はああ???

そういう昇級システム絶対やめようよ。ふざけないでよ。社会なめないでよ。
犠牲者どんだけ増やすの。府民にいい仕事できるの?
無責任すぎるでしょ。

どう思いますか?みなさん。
まあ、大阪府当局に質問しても「そんな事実はございません」になるでしょうけどね。

そういう隠然とした事実や、パワハラの事実は、見えにくいし、組織によって隠される。
だから組織の、ほんとのほんとの深部の精神を変えない限り、組織は、変わらないのです。


●叱責についての私の考え
私は、「叱責」は指導の手法として認めません。
人の良いところをつぶしてしまうから、近代的な教育手法ではないからです。
「叱責」を手法だなんて言っている人は、自分の感情を制御できない最低レベルの指導能力だと、自分で認めているようなものだと考えます。

叱責も指導だなんて居直る人間に、管理職をやらせてはいけないと私は考えます。

だって、誰にでも家族がいて、家に帰ったら大事な息子・娘さんであり、または、誰かの「大事な人」なのです。

その叱責、本当に必要ですか?

長時間叱責されて、家に帰って、楽しく過ごせますか?
私は過ごせません。

だから私は叱責なんか認めない。
同僚が、仕事が終わってから、楽しく過ごせることを念頭に、仕事を進めてきたつもりだ(人がどう評価するかはわからないが、意識としては重視してきた)。

でもそれは甘い仕事をするということではなくて、お互いを励ましたりねぎらったりしながら、そのときできるベストの仕事を譲らず議論して作っていくこととは矛盾しない。
叱責などなしにそれはできるし、むしろそこに叱責やマウントを取る姿勢など入る余地はない。

こういう仕事を生み出せない人間に、上司をする資格はない。
年齢上、たまたま上司になってしまうこともあるだろうけど、カッとなってしまう性分がわかっているのなら、せめて謙虚にしていたらどーなんだ。

パワハラ課長の下で、器の小さいグループ長もパワハラ傾向になっていく。
それでグループがギスギスする。
上層のパワハラは、組織への影響力が大きいので、上層をなんとかすればパワハラの連鎖は減ると思います。

民間も、公務員も関係ない話ですよね。
あなたの職場はどうですか?

「ネズミの相談」からであっても、年に1度くらいは鈴を付けられることもある。
一緒にはじめましょう


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